la banlieue dans Libé

«Il y a des discours sur la banlieue qui victimisent et dépolitisent»

9 janvier 2013  Libération

INTERVIEW Les sociologues Michel Kokoreff et Didier Lapeyronnie, qui publient cette semaine un essai intitulé «Refaire la cité», défendent la nécessité de redonner du sens politique aux banlieues.

Recueilli par ALICE GÉRAUD

Les sociologues, Michel Kokoreff et Didier Lapeyronnie, spécialistes des quartiers populaires, publient cette semaine au Seuil un essai, Refaire la cité, où ils expliquent que l'exclusion actuelle des banlieues est de nature politique. Ils plaident, entre autres solutions d'urgence, pour un développement de l'empowerment à la française. Une démocratie participative s'appuyant sur les habitants de ces quartiers à qui l'on a trop longtemps coupé le droit à une parole autonome.

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Alors que les indicateurs sociaux sont au plus bas, que les banlieues ont été particulièrement frappées par la crise, vous expliquez dans votre livre que la crise des banlieues est avant tout de nature politique…

Didier Lapeyronnie. Le fond du problème nous semble être de nature politique. C’est un monde qui a été marginalisé sur le plan politique, qui n’a plus d’accès à la représentation politique et qui n’a plus d’accès à la vie civile et collective. Même s’il se fait des choses dans les banlieues, les territoires sont marginalisés politiquement. Et cela s’est traduit par le fait qu’on a eu tendance à traiter beaucoup plus les territoires que les populations. Après, il n’est surtout pas question, surtout en ce moment, de nier les effets de la crise économique.

Mais vous dites qu’à force de mettre l’accent dans le discours sur la misère, la précarité, on dépolitise la banlieue…

Didier Lapeyronnie. Il y a en effet des discours sur la banlieue qui victimisent et dépolitisent. Le parallèle qu’on peut faire, c’est celui de l’histoire ouvrière. La construction de la classe ouvrière a été une formation politique: les gens ont commencé à se penser et à agir comme appartenant à cette classe. Cela n’a pas résolu les problèmes sociaux au sens premier mais cela a permis de sortir de notion de la classe dangereuse. C’est le type de raisonnement que l’on tient sur la banlieue. Il nous semble important que les gens soient réintégrés dans l’espace politique. C’est une idée républicaine et juste. Mais je pense que les effets de la crise économique sont décuplés par cette marginalisation politique car les gens n’ont plus la capacité de se défendre ni d’agir.

Michel Kokoreff. Au fond, la crise économique n’est jamais que la dernière manifestation d’une crise structurelle qui date du début des années soixante-dix. Et, effectivement, cette crise structurelle qui s’est amplifiée en 2007-2008 va avec une marginalisation politique. Ce qui est frappant, c’est que plus on se polarise sur les dimensions sociales (quand on arrive à le faire car pendant une dizaine d’années, parler de social, c’était donner des excuses aux délinquants), on laisse complètement de côté la revendication d’être traité comme des citoyens, la demande de respect et de reconnaissance qui se manifeste dans les banlieues. De la même manière on oublie le fait qu’il y a du politique dans les quartiers, des gens qui se bougent, des militants, des mouvements. Le regard porté sur eux, plus ou moins catastrophiste ou méprisant, est un obstacle à leur action.

Y-a-t-il une responsabilité de l’échec des politiques publiques menées en direction des quartiers dans cette perte de sens politique ? Peut-on par exemple considérer que ce qui a été fait en matière de rénovation urbaine et de sécurité a participé de cela ?

Didier Lapeyronnie.  Les émeutes sont le signe d’un mauvaisfonctionnement politique. Ce n’est pas simplement la pauvreté qui crée des émeutes, c’est la dimension politique. L’émeute est une façon de rentrer brutalement dans le système. Quand on interroge les émeutiers (dont on considère à tort qu’ils n’ont rien à dire), on voit bien leur demande de citoyenneté. Or, ce n’est pas cette réponse qui a été apportée en terme de politique publique.

Michel Kokoreff. Les politiques de sécurité ont en effet transformé un mouvement de révolte en violences urbaines. C’est une façon de criminaliser toute forme de réaction ou de révolte. Quant aux politiques de rénovation urbaine, qui ont mis du temps à produire leurs effets, elles ont plutôt conduit à techniciser le dossier autour du logement, des conditions de vie mais sans forcément changer les problèmes sociaux que connaissaient les ménages, ni apporter de la mixité sociale ni atténuer les phénomènes de concentrations ethniques. Et puis surtout, en considérant que les habitants étaient la dernière roue du carrosse. Donc si l’on prend ces deux piliers là, sécurité et rénovation urbaine, on ne peut pas considérer que les politiques publiques ne se sont pas faites avec mais contre les gens. Et même parfois contre les gens. De façon violente et xénophobe sur le volet sécuritaire et de façon plus technique et démagogique côté rénovation urbaine.

Pourtant, la question de la participation est apparue dans les textes comme une priorité dès les débuts de la politique de la ville. Pourquoi cela n’a-t-il jamais fonctionné ?

Didier Lapeyronnie. Cela n’a pas totalement échoué non plus. Il faut nuancer le bilan car des choses ont été faites. Mais la participation des habitants a été, pour le dire brutalement, l’idéologie des technocrates. On a observé de la consultation, éventuellement de la concertation, mais assez peu de participation au sens de la mobilisation des habitants. Pour qu’il y ait réellement participation, il faudrait que l’Etat français et les élus acceptent le conflit, la confrontation politique. Or, les modes de gestion clientélaires locaux interdisent ce genre de pratiques. La plupart du temps, on intègre les gens mais on laisse les problèmes à l’extérieur. Dès qu’un leader émerge, on le fait rentrer au conseil municipal… Cela ne marche pas encore une fois pour des raisons politiques. Lorsque les gens sont marginalisés politiquement, les institutions perdent leur légitimité. Il ne peut pas y avoir de politiques publiques efficaces si elles ne sont pas portées par une légitimité forte auprès des populations auxquelles elle s’adressent. Prenons l’exemple de la sécurité sociale. C’est tout à fait différent de dire : on vous donne cela par charité parce que vous êtes des pauvres gens. Et de dire : la sécurité sociale est une conquête et on vous la donne parce que vous êtes des citoyens, que vous faites partie de la communauté politique. Quand ils ont un sentiment d’illégitimité, les citoyens ont l’impression que cela leur tombe dessus, ils ne participent pas, s’en méfient, voient parfois même de la manipulation.

Michel Kokoreff. Ce qui est intéressant, c’est qu’on voit des expériences où quand les habitants considèrent qu’ils sont les meilleurs experts pour penser la réhabilitation urbaine, les choses se font. C’est le cas par exemple à la cité de la Coudraie à Poissy en région parisienne (lire notre reportage à La Coudraie). Les locataires peuvent avoir gain de cause lorsqu’ils ont des surloyers (lire notre reportage à Sevran). Ils arrivent à négocier des plans des rénovations urbaines alors qu’une cité doit être complètement rasée. Ils deviennent des interlocuteurs légitimes sans qui rien ne peut se faire. Ces expériences sont intéressantes parce qu’elles montrent qu’on ne part pas de rien en matière de participation. Il y en a en réalité beaucoup. Elles mériteraient d’être mieux connues, mieux valorisées. Au lieu de conserver ce système où le haut impose toujours au bas.

Ce que vous défendez-là, c’est le système d’empowerment à l’américaine. Pensez-vous que ce modèle de participation est transposable en France ? Cela correspond-il à la culture politique française ?

Didier Lapeyronnie. Il n’y a aucun obstacle culturel majeur. Je crois peu à l’esprit des peuples qui empêcherait une telle orientation. D’autant qu’on peut prendre des mesures très techniques pour favoriser l’empowerment. Des mesures de formations de leaders, de soutien aux associations, faire rentrer la population dans les conseils d’administration des centres sociaux, ouvrir des espaces de conflit et de mobilisation… Le seul obstacle est la fermeture du système politique.

Michel Kokoreff. Il y a un obstacle politique qui tient au rôle de l’Etat. Effectivement, la particularité en France par rapport aux Etats-Unis, c’est le rôle de la centralisation. Il y a un Etat qui a été aménageur dans les années cinquante, soixante et que l’on retrouve aujourd’hui comme un pilote. Par rapport aux pesanteurs que peuvent représenter une certaine conception de l’Etat et de l’administration, on pourrait évoluer vers un rôle de l’Etat qui serait une sorte de garant des rapports sociaux et des initiatives sans pour autant être absent ou le seul acteur légitime. Evidemment, il ne s’agit de faire exactement comme les Américains. Il s’agit pas de transposer. C’est pour cela que nous parlons d’empowerment à la française.